Právě je 19 pro 2018, 18:27



Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 19 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
Offline
 Předmět příspěvku: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 12 zář 2009, 00:58 
Colonel
Colonel

Registrován: 09 bře 2009, 10:17
Příspěvky: 693
Protože jsem zaznamenal, že existují různé výklady výrazu "lock and load", chtěl bych to vyjasnit.
Rozkaz "lock and load" znamená jednoznačně, a to už od dob Springfieldu 1905: "zajistit a nabít náboj do komory" a to až do dnešních dnů.
Tento rozkaz se primárně používá už při výcviku na střelnici,( čistě proto, aby se chlapíci navzájem nepostříleli náhodnými výstřely při zavření závěru) a následně i ve střeleckém družstvu.
Sekundární význam je "měj oči na šťopkách".

Zdravím

Bratr

_________________
F.U.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 12 zář 2009, 08:01 
Major
Major
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2007, 09:54
Příspěvky: 521
Pamatuju se, že jsme před časem na tohle téma vedli obsáhlou mailovou diskuzi. Důvodem bylo to, co mám na webu napsáno ve slovníčku:

lock and load - podle jedněch znamenalo "lock" vložit zásobník a "load" zasunout náboj do komory, podle druhých znamenalo "lock" vložit zásobník a zasunout náboj do komory a "load" zajistit.

Když jsem tehdy zjišťoval pravý význam fráze, zjistil jsem, že si to veteráni vysvětlovali různě. Důvodem je asi to, že oficiálně žádný rozkaz/příkaz "lock and load" neexistuje a snad ani neexistoval. Že snad existoval rozkaz "load and lock" v dobách garandu M1, ale obrácenou verzi "lock and load" poprvé použil a zpopularizoval John Wayne ve filmu The Sands of Iwo Jima z roku 1949 viz. odkaz. To je patrně důvod proč neexistuje "jediný a správný" význam, že je prostě taková populární průpovídka a její význam si jednotlivci či skupiny mohou vysvětlovat podle svého.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  ICQ
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 12 zář 2009, 11:00 
Colonel
Colonel

Registrován: 09 bře 2009, 10:17
Příspěvky: 693
Matrix: Je mi líto, ale musím oponovat. "Lock´n´load" je standartní rozkaz a znamená to, co jsem uvedl. Ono už od dob Springfieldu až po M-16 (AR-15) lze napřed zajistit spoušťový mechanismus a pak nabít náboj do komory, v instrukci pro M-16 se to přímo uvádí a dává to smysl: při zasunutí náboje může dojít k nechtěnému výstřelu. Pokud se nemýlím ta instrukce pro M-16 dokonce vyžaduje zajištění (lock) i při výměně zásobníků (nedělám si iluze, že by se to dodržovalo). Odkazuji na http://4mermarine.com/USMC/dictionary.html
tam se to dá najít.

Zdravím

Bratr

_________________
F.U.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 12 zář 2009, 12:06 
Major
Major
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2007, 09:54
Příspěvky: 521
To je ten problém. Ty tvrdíš, že to je standartní rozkaz. Já si myslím, že kdyby to byl standartní, oficiální rozkaz, vyšel by v nějaké armádní příručce nebo řádu, kde by byl popsaný a popsaná činnost na tento rozkaz. Jestliže ale v této obrácené formě opravdu poprvé zazněl z úst Johna Waynea, pochybuju, že by to byl standartní rozkaz. A to, na co odkazuješ, se jmenuje Unofficial, Unabridged Dictionary for Marines, a to že to tam je napsané nepotvrzuje, že je to oficiální rozkaz.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  ICQ
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 12 zář 2009, 21:33 
Chief Warrant Officer 4
Chief Warrant Officer 4
Uživatelský avatar

Registrován: 14 pro 2008, 00:48
Příspěvky: 265
Bydliště: Radnice, D.C.
Matrix píše:
lock and load - podle jedněch znamenalo "lock" vložit zásobník a "load" zasunout náboj do komory, podle druhých znamenalo "lock" vložit zásobník a zasunout náboj do komory a "load" zajistit.

Druhej význam bych si skorem i dovolil vyškrtnout, neb z hlediska významu slovesa "to load" je pochybný, aby se jim označovalo zajištění zbraně.

/Doplněno/
Dovolil bych si pak ještě upozornit na jistou drobnůstku, která vyplývá z uspořádání spoušťového mechanismu pušky M16 - mám na mysli fakt, že M16 nelze zajistit při vypuštěném (nenapnutém) bicím mechanismu. Je tedy nutno a) vložit plný zásobník a zatažením a vypuštěním napínacího táhla závěru nabít náboj do komory a napnout bicí mechanismus (natáhnout kladívko) nebo b) bez vloženého zásobníku naprázdno zatáhnout a vypustit napínací táhlo závěru a tak napnout bicí mechanismus.

_________________
CPL Hill, M. S.
A/1-15 INF, 3ID (re-en.); 96-01
"Jako okupace se to dá vydržet, ale jako bratrská pomoc to stojí za hovno."


Naposledy upravil Tank Hill dne 13 zář 2009, 16:33, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat e-mail  
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 13 zář 2009, 10:18 
Major
Major
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2007, 09:54
Příspěvky: 521
http://www.vietvet.org/glossary.htm

LOCK AND LOAD: (Editor's Note: We've had some fun with this one. Our viewers have sent several meanings/ideas/etc. about this ... each separate below ... and each, mostly, from their own experiences and remembrances of Vietnam. We welcome them all.)

meaning to chamber a round in your weapon.

Lock and load comes from the rifle range training exercises, when we were ordered to chamber a round in our rifles.

Lock means mounting the magazine; load means chambering a round. I've had grunts tell me I had it backwards or totally wrong. One grunt told me that load meant putting the magazine in, chambering a round, and lock meant putting the safety on. Others said load meant putting the magazine in and lock meant chambering a round. Since you can't chamber a round until you have the magazine in place, this didn't make sense to me (lock and then load), but several insisted that was the way it was.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
A dvě narychlo nalezené diskuze:

http://www.gunandgame.com/forums/handlo ... ad-ap.html (začíná v polovině stránky)
http://answers.yahoo.com/question/index ... 652AA8rJCt
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nechce se mi věřit, že by to byl standartní rozkaz s přesně určenou činností, jak to u zbraní bývá. To by diskuze neexistovaly. A když se podívám, co mám vlastně v tom slovníčku napsané, je to v podstatě velmi podobné - náboj je v komoře, zbraň připravená ke střelbě. V druhém případě je zdůrazněno, že zbraň je zajištěna.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  ICQ
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 13 zář 2009, 18:20 
Colonel
Colonel

Registrován: 09 bře 2009, 10:17
Příspěvky: 693
Tankhill: doporučuji nahlídnout na YouTube "M-16 Operation Manual US ARMY vintage,part one": tam je slovem i obrazem popsáno jak nabít zásobník, jak zajistit zbraň, zasunout zásobník, natáhnout závěr, vypustit závěr, odjistit a střílet - a to v uvedeném pořadí.

Matrix: vím, že mnou doporučený Slovník je neoficiální, ale řada materiálů propíraných tady na foru je neoficiální. Na druhou stranu: chlapík, který dal dohromady tak podrobný elaborát asi ví o čem mluví.
To, že se "L´n´L" nevyskytuje v žádné příručce: víš o tom, že by se někde vyskytovaly jiné střelecké rozkazy jako "fire","cease fire", "resume fire" atd? Přitom každá ozbrojená složka na světě musí používat podobný soubor jednoznačných rozkazů - to že nejsou v manuálu může znamenat, že se učí na cvičáku ústně.

Vím, že je to věc názoru, já se prostě domnívám, že je to tak, jak jsem popsal výše.

Zdravím

Bratr

_________________
F.U.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 13 zář 2009, 23:05 
Colonel
Colonel

Registrován: 09 bře 2009, 10:17
Příspěvky: 693
Takže, bratři, abychom si udělali jasno alespoň v terminologii (musel jsem do skladu najít příručku): War Department: Basic Field Manual - Soldier´s Handbook, dat.23.července 1941, rev.vydání ze dne 28.prosince 1942 (vím, že jsme mimo VNWar timeframe, ale tyto věci se těžko měnily): LOCK je vždy zajistit zbraň proti výstřelu, LOAD je vždy nabít náboj do komory (učinit zbraň střelbyschopnou).
Je pravda, že se ani zde nikde neobjevuje termín "L´n´L".
Můj tip je, že tento terminus technikus patří do slovní výbavy instruktorů ( jak už bylo řečeno, aby se chlapíci navzájem nepostříleli).
Všechny ruční palné zbraně US ARMY se dají zajistit ("to lock"), před nabitím náboje do komory ("to chamber"-"to load"):
M-1 Garand: otevřít závěr, zajistit, nabít, odjistit, střílet.
M-1(dtto M-2) Carbine: lze nabít do komory i ve stavu zajištění.
M-42 Thompson: otevřít závěr, zajistit, nabít, odjistit, střílet.
M-16,..A1: otevřít závěr, zajistit, nabít, vypustit závěr, odjistit, střílet.
Mluvím o zbraních, které osobně znám - předpokládám, že u M-14 (tu neumím) je to podobné jako u karabiny M-1 (-2), už jen proto, že používá stejně"detachable magazine".
Už si rozumíme?

Bratr

_________________
F.U.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 14 zář 2009, 12:11 
Sergeant
Sergeant

Registrován: 17 lis 2008, 15:43
Příspěvky: 38
Bydliště: Praha
Bratr píše:
Už si rozumíme?
Bratr


Ne.
Je to tu jak o natažení holinek a hodinek.
Tank Hill píše tom, že nelze zajistit při nenapnutém bicím mechanismu.
Ty Všechny ruční palné zbraně se dají zajistit před nabitím náboje do komory.
To je úplně rozdílné.
Mě třeba není jasné proč myslíš, že je "Lock´n´load" standardní rozkaz. A co je tedy v tvém pojetí standard?
A co je Thompson M42. To myslíš M42 od United Defense nebo myslíš samopal M1/ M1A1?

Na téma L n L a R n R jsem se bavil s veterány z namu a je to je všeobecné známá vojenská hantýrka. Jenže si jí ve státech na cvičáku a v boji v džungli mohli vykládat rozdílně.
R n R je buď samotné přepnutí na auto nebo přímo střelba v automatickém režimu.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 14 zář 2009, 21:45 
Colonel
Colonel

Registrován: 09 bře 2009, 10:17
Příspěvky: 693
Nějak mi uniká, proč se mě snažíš dětinsky nachytat na tom, že jsem nepřesně nazval Thopmsona.
V jednom z předchozích příspěvků odkazuji na video (přesněji instruktážní film US Army), z kterého plyne, jak se má správně postupovat při nabíjení M-16.
Tím chci podtrhnout, že slovosled "lock and load" je správně (vyskytly se názory, že to má být obráceně)
Říkám-li "standartní rozkaz" myslím tím běžně užívaný - a jak jsem už uvedl dřív, pravděpodobně při střeleckém výcviku. To, že ho někteří používali i v poli je logické.
A pokud jde o spolehlivost veteránů, udělal jsem experiment: včera jsem se známého (o kterém vím, že ca před 25 lety sloužil v ČSLA) zeptal jak probíhaly ostré střelby z Vz58 a jaké se při tom používaly rozkazy. Vzpomněl si sotva na polovinu.
Jak už jsem uvedl, já se domnívám, že "L´n´L" je běžně užívaný rozkaz a česky by zněl "zajistit, nabít".
Jestli si někdo myslí něco jiného, je to jeho výsostné právo - já se jen snažil dát dohromady důvody, které mě k tomuto názoru vedou.
Pokud mým argumentům někdo nerozumí (nebo nečte příspěvky), není to moje chyba.
Nazdar
Bratr

_________________
F.U.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 15 zář 2009, 00:56 
Chief Warrant Officer 4
Chief Warrant Officer 4
Uživatelský avatar

Registrován: 14 pro 2008, 00:48
Příspěvky: 265
Bydliště: Radnice, D.C.
Bratrovo vysvětlení je logický, navíc postup, co uvádí, je správně (přinejmenšim pro M16A1 a analogicky i M16A2, ale smysl to dává i pro ty ostatní zbraně) - metodika střel. výcviku v U.S. Army, USMC, USN i USAF vyžaduje, aby před založenim plnýho zásobníku do zbraně a nabitim náboje do komory byla pojistka vždycky v poloze "zajištěno". Pořadí Lock (zajistit) & Load (nabít) tim pádem odpovídá. O tom, nakolik to byl/je pevnej a neměnnej příkaz a jestli to bylo nebo nebylo v nějaký příručce se pak přít nehodlam, protože o tom vim kulový, význam jsme si tu ale asi vyjasnili dostatečně.

504th.pir píše:
Tank Hill píše tom, že nelze zajistit při nenapnutém bicím mechanismu.
Ty Všechny ruční palné zbraně se dají zajistit před nabitím náboje do komory.
To je úplně rozdílné.

Nevim, jestli správně chápu, kam míříš, ale musim říct, že tohle se vzájemně nevylučuje. Pojistku M16 nejde zajistit, pokud neni mechanismus "cocked", tzn. když neni kladívko natažený (což se musí udělat nataženim a zachycenim nebo nataženim a vypuštěnim závěru), ale zajištěná pojistka nijak neblokuje pohyb závěru a manipulaci s nim, tudíž je možný v zajištěnym stavu pušku nabít a zasunout náboj do komory, což je vlastně i ten jedinej, správnej a vyšší instancí posvěcenej způsob, jak to dělat.

Vzhledem k současnejm okolnostem považuju za poněkud nešťastný, že jsem upozorňoval na nemožnost zajistit při nenapnutym bicim mechanismu, protože to byl, jak se zdá, výrok zřejmě matoucí a s věcí probíranou sice související, ale spíš nepřímo, což jsem si v tu chvíli neuvědomil.

_________________
CPL Hill, M. S.
A/1-15 INF, 3ID (re-en.); 96-01
"Jako okupace se to dá vydržet, ale jako bratrská pomoc to stojí za hovno."


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 15 zář 2009, 06:51 
Major
Major
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2007, 09:54
Příspěvky: 521
Já tak nějak přestávám chápat o co v tomhle topiku vlastně jde. Jestli o to, že zbraň se má nabíjet zajištěna (pokud to zbraň umožňuje), tak já budu souhlasit, protože na vojně mě učili, že zbraň musí být vždycky zajištěna.

Jiná věc je tvrzení, že L'n'L je ofiko rozkaz a má jediný a správný význam. Protože jestli to ofiko rozkaz není, nemůže mít jediný a správný význam, každý si může vvysvětlit po svém. Nejspíš udělá to, co dělají lidé kolem.

A proč si myslím, že to ofiko není jsem napsal. Sami Američani kolem toho mají velkej bordel a všude se dočtej jen dohady kde se vzal a co vlastně znamená. Což by u ofiko rozkazu, zvlášť týkajícího se zbraní, být nemělo.

Já si taky nepamatuju všechny povely ze střeleb, ale než jsme na vojně prvně stříleli, nacvičovali jsme činnost na palebný čáře. Než jsme šli do stráží, nacvičovali jsme nabíjení a vybíjení zbraní. Krok za krokem, do zblbnutí a běda když někdo udělal něco jinak. Kdyby byl L'n'L oficiální rozkaz používaný od nepaměti a po současnost, nebyly by kolem něj takové diskuze, nejeden profík by stručně a jasně napsal o co jde a poslal ostatní na pískoviště.

A Bratře, v úvodním příspěvku píšeš:
Bratr píše:
Protože jsem zaznamenal, že existují různé výklady výrazu "lock and load", chtěl bych...


Nevím kde a jaký různý výklady jsi zaznamenal. Jestli se jedná o to co mám ve slovníčku, opakuji, že je tam vlastně to samé. Když uslyším L'n'L, nabiju až do té míry, že vrazím náboj do komory. A jestli v Americe platí to co u nás, zbraň je vždy zajištěna.

K tomu bych mohl ještě dodat, že sice nás na vojně učili, že zbraň je vždy zajištěna, ale že jsem zažil i pár stráží, kdy namísto jednoho strážného nás po stanovišti pobíhalo pět, z toho někteří měli náboj v komoře a úmyslně odjištěno na dávky...


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  ICQ
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 15 zář 2009, 14:59 
Sergeant
Sergeant

Registrován: 17 lis 2008, 15:43
Příspěvky: 38
Bydliště: Praha
Bratr píše:
Nějak mi uniká, proč se mě snažíš dětinsky nachytat na tom, že jsem nepřesně nazval Thopmsona.
V jednom z předchozích příspěvků odkazuji na video (přesněji instruktážní film US Army), z kterého plyne, jak se má správně postupovat při nabíjení M-16.
Tím chci podtrhnout, že slovosled "lock and load" je správně (vyskytly se názory, že to má být obráceně)
Říkám-li "standartní rozkaz" myslím tím běžně užívaný - a jak jsem už uvedl dřív, pravděpodobně při střeleckém výcviku. To, že ho někteří používali i v poli je logické.
A pokud jde o spolehlivost veteránů, udělal jsem experiment: včera jsem se známého (o kterém vím, že ca před 25 lety sloužil v ČSLA) zeptal jak probíhaly ostré střelby z Vz58 a jaké se při tom používaly rozkazy. Vzpomněl si sotva na polovinu.
Jak už jsem uvedl, já se domnívám, že "L´n´L" je běžně užívaný rozkaz a česky by zněl "zajistit, nabít".
Jestli si někdo myslí něco jiného, je to jeho výsostné právo - já se jen snažil dát dohromady důvody, které mě k tomuto názoru vedou.
Pokud mým argumentům někdo nerozumí (nebo nečte příspěvky), není to moje chyba.
Nazdar
Bratr


Samopal Thompson mám doma. Potřeboval jsem vědět něco o M42. Stačí?
Děkuji za vysvětlení standard v tvém pojetí.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 15 zář 2009, 19:17 
Colonel
Colonel

Registrován: 09 bře 2009, 10:17
Příspěvky: 693
504th.pir: Jo, stačí. Hele, jestli´s to myslel takhle, tak se omlouvám za příkrost, ale nezlob se, po úvodu s hodinkama a holinkama mi připadlo, že mě hodláš zkoupat pro neznalost. Myslel jsem to, co se někdy (nesprávně) označuje jako M42 (-A1), jindy M1A1,zkrátka armádní verzi Thomp.M23/28 z roku 1942.
Matrix: Asi před týdnem mě ve skladu navštívili dva staří kamarádi ve sběratelství. Přehrabovali jsme se v uniformách, dohadovali jsme se, jaké odznaky patří na AG uniformu brigádního generála 82.AbnDiv a pak se pohádali jaké že to patří na uniformu kaplana v hodnosti kapitána XVIII.AbnCorps...a když došlo na zbraně, tak došlo na diskusi o nabíjení M-16 a následně se vynořil spor o "L´n´L"...a už to bylo. Tak jsem si řekl, že se pokusím dohledat něco na webu, našel jsem instruktážní film, který jmenuji v předešlých příspěvcích a pak jsem si vzpomněl, že na Tvém webu je výklad taky rozporný (nejednoznačný) a řek si, že to zkusím dát do placu, co na to kdo řekne.
Podle mě je to výraz používaný střeleckými instruktory, aby natloukli nováčkům do hlavy správný (předpisový) postup. Dovedu si totiž živě představit nervozního bažanta, který zároveň s vypuštěním závěru nevědomky stiskne spoušť. Jestli je to "ofiko" nebo jen hantýrka, těžko posoudíme, ale co se od začátku snažím říct, je můj názor, že se jedná o rozkaz jednoznačný (zajistit, nabít) a svědectví veteránů není, bohužel, relevantní: zejména veteráni VNWar mají v hlavě onačejší a barvitější vzpomínky než aby si přesně pamatovali, co je v přijímači učili na střelnici.
Přitom všechny ostatní indicie moji verzi podporují, nebo se pletu?

Zdravím

Bratr

_________________
F.U.


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  
 
Offline
 Předmět příspěvku: Re: Lock´n´load
PříspěvekNapsal: 14 led 2010, 23:21 
Warrant Officer
Warrant Officer
Uživatelský avatar

Registrován: 02 pro 2007, 21:05
Příspěvky: 157
Bydliště: Hradec Králové
Nevím, zda je to zrovna dobrý příklad, ale při brouzdání na youtube sem narazil na jedno video a když sem slyšel "He locks and load" napadlo mě, že by to mohlo pomoct s vysvětlením jednotlivejch úkonů. Sic to zde bylo už řečeno, ale jako důkazní materiál, by to snad pomoct mohlo. Tedy v minutě třetí a 59. vteřině tohoto videa, je to řečeno i s úkonama u toho vykonaných. http://www.youtube.com/watch?v=sgn-L0NI ... re=related 3:59

-Luke

_________________
"The First Casualty Of War Is Innocence."
"Whipping Charlie at His Own Game."

Luke "Daisy" Langer
B Co., 1/27th Inf "Wolfhounds"
25th Infantry Division

"NEC ASPERA TERRENT"


Nahoru
 Profil Poslat e-mail  ICQ
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 19 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Smazat všechny cookies z fóra | Tým | Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  
cron

NAM 64-75
© Matrix 2008

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Český překlad – phpBB.cz